افتانا - جنگ بر سر اينترنت در اجلاس دبي

از اجلاس جامعه اطلاعاتی از سال‌ ۲۰۰۳ میلادی گرفته تا اجلاس دبی در اواخر سال ۲۰۱۲ این موضوع واکنش‌های گسترده‌ای را در فضای وب و فضای سیاسی و مخابراتی به همراه داشته است. پس از مدت‌ها سکوت در اجلاس‌های بین‌المللی مخابراتی واینترنتی در این اجلاس شاهد حضور نمایندگانی از ایران بودیم.

به گزارش افتانا(پایگاه خبری امنیت فناوری اطلاعات)، در همین زمینه با سعید مهدیون عضو هیات عامل سازمان فناوری اطلاعات و مسوول گروه ایرانی در این اجلاس به گفت و گو نشستیم که البته در جریان مصاحبه حمید علیپور مديركل توسعه و مهندسي سازمان نیز در گفت‌وگو حضور داشت. بخش نخست این گفت‌وگو را مي‌خوانید.

سابقه‌ای از قانونگذاری در حوزه مخابرات دارید؟
سابقه اين موضوع به سال ۱۹۷۳ برمي‌گردد. در آن زمان قوانيني براي تلگراف و تلفن وجود داشت كه مجموع اين قوانين در سال ۱۹۸۸ در قالب يك قانون تحت عنوان (International Telecommunication) و به‌عنوان اولين قانون بين‌المللی مخابرات مطرح شد.

آيا اين قوانين از طرف كشورهاي عضو رعايت مي‌شد؟
بله. اين قوانين رعايت مي‌شد؛ زيرا قانون مذكور جنبه بين‌المللي داشت و كشورها ناچار به رعايت آن بودند. در آن زمان اين قانون توسط ایران هم به امضا شد. اما از سال ۱۹۸۸ تا ۲۰۰۶ با وجود تغييرات سريع تكنولوژي و فناوري اين قانون به روز نشد.

در سال ۲۰۰۶ در يكي از كنفرانس‌ها، تحت عنوان رزولوشن ۱۴۶ قطعنامه‌اي صادر شد كه به موجب آن دبيركل آي‌تي مكلف شد تا سال ۲۰۱۲ اين قانون را بازنگري كند و تا سال ۲۰۱۱ هم برنامه و جدول اين بازنگري را ارائه كند. به موجب اين قطعنامه همه كشورها بايد در اجراي اين قانون مشاركت كرده و بازنگري اين قانون نيز در سال ۲۰۱۲ به اتمام مي‌رسيد.

اجلاس دبی درواقع موضوع بازنگری در این قانون را برعهده داشت و آنچه کل کنفرانس را تحت‌الشعاع قرار داد این بحث بود که آیا اینترنت نیز به عنوان یک ابزار ارتباطی در این مبحث قرار گیرد یا نه. برخی کشورهای غربی از جمله آمریکا مخالف و سایر کشورها موافق این بحث بودند.

برخي مي‌گفتند كه شركت‌هاي مخابراتي بزرگ در ورود بحث اينترنت به اين اجلاس موثر بودند؛ زيرا اين شركت‌ها خود را در مقابل غول‌هاي موفق سيليكون ولي مانند گوگل و مايكروسافت و... ناکام می‌بینند؟
واقعيت اين است كه در اوايل كار، شركت‌ها و دولت‌هاي اروپايي موافق ورود اینترنت به قانون بین‌المللی مخابرات بودند، اما بعد از مدتی نظرشان تغییر کرد.

ولی شرکت‌های اینترنتی از ابتدا مخالف بودند؟
متاسفانه اين موضوعات در فضاي رسانه‌اي با هم قاطي شدند كه البته شايد در اين تداخل تعمدي در كار بود.يكي از موضوعات مربوط به مسائل تكنيكي اينترنت مثل نام دامنه و آدرس‌دهی است که اينترنت را به عنوان يك ابزار ارتباطي جزو مخابرات محسوب می‌کند. در اسناد سازمان ملل به صراحت دسترسی اینترنتی جزو مخابرات در نظر گرفته شده و صرفا مسائل مربوط به محتوا جزو مخابرات قرار نگرفته است.

سوال من است كه چه تفاوتي بين كار مخابرات و اينترنت است؟زيرا به نظر مي‌رسد شركت‌هاي مخابراتي اكثرا ماهیت كشوري يا منطقه‌اي دارند، ولي اينترنت اساسا توزيع جهاني دارد؟
بسیاری از شرکت‌های اینترنتی الان کار مخابرات را انجام نمی‌دهند مثل گوگل.

ولی در بخش دسترسي شركت‌هاي مخابراتي فعال هستند. درست است؟
بله. در هر حال بنا به دلايل سياسي و اقتصادي اين دو موضوع با هم درآميختند. آنچه مشخص است تداخل بحث اینترنت با مخابرات باعث خارج شدن مدیریت آن از سیطره آمریکا می‌شود.

اما حداقل در يك تلاشي در جریان اجلاس جامعه اطلاعاتي موضوع خارج کردن مدیریت فعلی اینترنت شكست خورد.
يك تفاوت بين اجلاس جامعه اطلاعاتی و اجلاس اتحادیه جهانی مخابرات وجود دارد. در اجلاس جامعه اطلاعاتی بیانیه نهایی ممکن است خیلی ارزش اجرایی نداشته باشد ولی در اتحادیه جهانی مخابرات یک قانون است و نمی‌توان رعایت نکرد.

مثلا شرکت زيرساخت ما نمي‌تواند قوانين بين‌المللی را رعايت نكند. به همين دليل آمدن بحث اينترنت به این اجلاس بسیار مهم بود. در جریان جامعه اطلاعاتی جنگ چندان جدی نبود.

چرا اتفاقا آنجا هم شلوغ شد و البته در اجلاس اول شركت‌هاي آمريكايي چندان نمي‌ترسيدند و فكر مي‌كردند اتفاقي نمي‌افتد. ولي در اجلاس تونس دیدیم که روسای آیکان دست به هر کاری زدند که بیانیه الزام‌آوری توسط کشورها امضا نشود که چنین هم شد.

علت اين بود كه مي‌ترسيدند از اينكه حاصل كار آنها از بين برود.بايد به اين موضوع هم توجه داشت كه اين روند در حال تغيير است. به‌عنوان مثال از WSIS تاكنون خيلي چيزها عوض شده است. شركت‌هاي اينترنتي و شركت‌هاي مخابراتي نيز قبلا كاملا از هم جدا بودند.

ولي اكنون بين محدوده فعاليتي اين دو گروه مرز مشخصي نيست. در حال حاضر مهمترين ارائه‌دهندگان اينترنت شركت‌هاي مخابراتي هستند و تمام غول‌هاي مخابراتي غول ارائه‌دهنده سرويس‌هاي اينترنتي نيز هستند. اما تحولي كه در حال وقوع در سيستم‌هاي تلفني است بحث سافت سوييچ‌ها، ان جي ان و... است.

در ضمن تمام بستر تلفني VOICE هم در حال انتقال به IP است و سيستم تلفني بر پايه IP ارائه مي‌شود. پس ديگر فرقي بين سرویس‌دهنده مخابراتی و اينترنتي نمي‌بينيم و مرزها در حال از بين رفتن هستند.

خوب سوال این است که الان وضعیت فعلی که دارد کار خود را می‌کند پس چه اشکالی دارد که باید اصلاح شود؟
كل دنيا حس مي‌كند تمام حاكميت به سمت شركت‌هاي آمريكايي مي‌رود و مشكلاتي در حال وقوع است، چرا كه در مورد اينترنت اين شركت‌ها هستند كه حرف اول را مي‌زنند نه كشورها. به همين دليل شركت‌هايي كه پول بيشتري دارند نقش پررنگ‌تري دارند. به اين ترتيب يك سري از شركت‌ها حاكم مي‌شوند و شركت‌هايي كه توان مالي بيشتري دارند بر دنيا حاكم مي‌شوند و حاكميت‌ها را تحت تاثير قرار مي‌دهند. اين موضوعي چالش‌برانگيز است كه روي آن بحث مي‌شود.

این نگرانی از حاکمیت اینترنتی آمریکا تا چه حد مورد توجه کشورها بود و روی آن بحث شد؟
اين موضوع به طور مشخص و رسمي در جلسات اجلاس مطرح نمي‌شود. ولي در لابي‌ها و صحبت‌هاي غيررسمي كاملا اين نگراني محسوس بود. همچنين در جلسات غيررسمي اعضا كه حدود ۱۴۴ كشور بودند اين موضوع (احساس نگراني در مورد حاكميت برخي از شركت‌ها و اينكه دولت‌ها ديگر قدرتي در آينده توسعه اين فناوري ندارند) به طور علني مطرح مي‌شد.

به طور كلي كشورها در مقابل اين موضوع به سه دسته تقسيم شده بودند؛ يك دسته كه هيچ كاره بودند و قدرتي نداشتند و تابع كشورهاي بالادستي نظير آمريكا و اروپا و... بودند. دسته دوم كشورهايي كه تحت رهبري آمريكا (كشورهاي اتحاديه اروپا) بودند و به شدت مي‌خواستند با استفاده ابزاري از موضوع محتوا در اينترنت وارد مباحث فني هم نشوند. يك دسته از كشورها هم احساس خطر مي‌كردند و فكر مي‌كردند كه حاكميت آنها در خطر است و لازم مي‌دانستند كه اين موضوع به آي تي يو برگردد.

ایران عضو اتحادیه مخابرات آسیا و پاسفیک هم هست، در آنجا هم موضوع اینترنت بحث شد؟
بله ایران عضو است و جایگاه خوبی هم در APT (اتحادیه مخابرات آسیا و پاسفیک) دارد. در جلسات در مورد این نگرانی‌ها بحث شد و ایران هم نظراتی را در آن ارائه داد هر چند مشخصا نام اینترنت نداشت. یک بحث اصلی مثلا بحث این بود که هیچ کشوری حق داشتن رفتاری تبعیض‌آمیز در مورد دسترسی سایر کشورها به اینترنت نداشته باشد.

اين به صورت يك پيشنهاد مطرح شد؟
بله. به صورت يك رزولوشن اين بحث از جانب ايران پيشنهاد شد. پيشنهادهای بعدي ايران در رابطه با امنیت شبکه و اسپم بود. بحث امنیت شبکه و اسپم در APT مصوب شد و بحث دسترسی غیرتبعیض‌آمیز هم از مباحث محوری ما در اجلاس دبی بود.

اما ظاهرا توافق‌نامه نهايي كه امضا شد الزام‌آور نيست؟
اين توافق‌نامه الزامي است و جنبه پيمان نامه داشته و بايد از جانب كشورها رعايت شود. تمام كشورها نيز اين توافق نامه را امضا كردند و تنها دو كشور كه با هم تفاهم ديگري داشتند، اين تفاهم‌نامه را امضا نكردند.

با اين اوصاف اما گويا موضوع اينترنت در سند نهايي پررنگ نيست.
توقع اين اتفاق هم وجود نداشت، اما حالا ردپا باز شده است. اين رد پا خيلي مهم است.

این جالب نیست که آمريكايي‌ها هم طي سال‌هاي اخير چندان به قانون‌گذاري در مورد اينترنت بي‌ميل نبوده‌اند، با بحث‌هایی که مرتبط با قانونگذاری در اینترنت توسط دولت‌ها می‌شود، مخالفت کرده‌اند؟
بله درست است. ولی به طور كلي در آيكان و خيلي از مجامع ديگر بحث آمريكا يك بحث داخل كشوري است. به همين دليل آمريكايي‌ها بحث داخلي خود را به ساير بحث‌ها نمي‌فروشند و تلاش بسياري مي‌كنند تا موضوعات خود را در آيكان مطرح كنند تا اتحادیه جهانی مخابرات. علت هم اين است كه در آي تي يو همه كشورها حق مساوي دارند و به همان اندازه كه آمريكا حق دارد ساير كشورها نيز محق هستند. ايران، روسيه، بوركينافاسو و... به يك اندازه محق هستند. در اين بين نقش ايران نيز بسيار حايز اهميت است.

اما چرا با وجود اينكه مي‌گوييد ايران قدرت لابي زيادي در اجلاس دارد، اما اسمي از وي برده نمي‌شود، خبرهای اجلاس را که دنبال می‌کردم به زحمت به اسم ایران برمی‌خوردیم وحتی نام کشورهای دیگر منطقه به عنوان مخالفان آمریکایی‌ها ذکر شد اما ایران نه؟
خانم كلينتون زماني كه اجلاس APT برگزار مي‌شد به كشورهاي غربي و اروپايي اعلام كرده بود كه با پيشنهادهايي از جانب كشورهاي ايران، چين و روسيه مطرح مي‌شود مخالفت كنيد.

زيرا اين كشورها انحصارگر هستند.در نتيجه ما اصلا ترجيح مي‌داديم نامي از ايران برده نشود.چون وقتي نامي از ايران برده مي‌شد كشورهاي غربي حساسيت زيادي نشان مي‌دادند و كشورهاي طرفدار غرب هم تمايلي به پذيرش پيشنهادهاي ايران نشان نمي‌دادند. به همين دلیل پيشنهادهاي ما را به ويژه دو پيشنهاد آخر را آفريقا از طرف ايران مطرح كرد.

چرا در اجلاس از آدم‌هاي با تجربه و برجسته در حوزه دیپلماسی اينترنت استفاده نكرديد؟
آقاي آراسته (سخنگوی هیات ایرانی) از باتجربه‌هاي اين حوزه است. در حوزه آي تي يو ايشان باتجربه هستند. اما در اجلاس‌های قبلی دیپلمات‌هایی بحث مدیریت اینترنت را پیش برده بودند که تسلط بالایی هم بر آن موضوع داشتند.ما در این رابطه نامه نگاري كرديم كه اين افراد همراه ما بيايند. اما به بهانه‌هايي اين اتفاق نيفتاد.

در مجموع می‌توانید بگویید که نتایج و منافع این اجلاس چه بوده است؟
قبل از اجلاس بحثي مطرح شده بود كه آي تي يو قصد دارد موضوع مدیریت اینترنت را دو باره باز كند. به همين دليل در مواجهه با اين موضوع يك فضاي رسانه‌اي شديدي قبل از اجلاس به وجود آمد.

البته دبيركل آي تي يو اعلام كرد كه اين اتفاقات رخ نمي‌دهد و... قول‌هايي هم به آقاي كريمر (رييس هيات آمريكايي) داده بود كه نبايد مي‌داد و حرف‌هايی زد كه نبايد مي‌زد. قول دبير كل اين بود كه راجع به اينترنت حرفي زده نشود و همچنين راي‌گيري نشود كه البته نتوانست به اين قول‌ها عمل كند. چون مطابق قانون دبيركل در اين موارد قدرتي ندارد.

در مجموع بحثي مطرح شد كه ما اصلا در مورد مدیریت اینترنت حرف نمي‌زنيم، بحث ما بحث‌هاي فني آي‌تي‌يو است و فقط به مسائل مخابراتي مي‌پردازيم. اين چيزي بود كه رونما بود و براي رفع مباحث پر چالش مطرح شده بود. اما به واقع همه در مورد اينترنت صحبت مي‌كردند.

شما روي موفقیت ایران در این اجلاس اصرار دارید. ولي مطرح شدن امنیت شبکه و موضوع اسپم در سند اجلاس چقدر مهم هستند و موفقیت تلقی می‌شوند؟
اين موضوعات مهم هستند و در بيانيه آخر آمريكا هم صراحتا به اين دو مورد اشاره شده است. در حالي‌كه اين دو موضوع نبايد در قانون مخابرات مطرح مي‌شدند و موضوع محتوا است. ولي اينها صراحتا در قانون مخابرات آمده‌اند. البته كشمكش‌هاي زيادي در اين رابطه داشتيم.

يكي ديگر از تلاش‌هاي ما هم كه در نهايت در رزولوشن آخر پذيرفته شد اين بود كه ما موفق شديم صراحتا در يكي از بندها دخالت تمام كشورها را به طور مساوي در مورد موضوع بین‌المللی اینترنت به رسميت بشناسيم.

در نتيجه در يكي از بندها منعكس شده است كه همه دولت‌ها بايد نقش مساوي و مسووليت مساوي در اینترنت بین‌المللی داشته باشند. این موضوع به اين ترتيب نقش برابر دولت‌ها در رابطه با راهبری اینترنتی را به رسمیت می‌شناسد.

اين نقش دولت‌ها چیست؟ انتظار شما از تلاش براي به رسميت شناختن نقش دولت‌ها در راهبری اینترنتی منجر به چه چیزی می‌شود؟
صراحتا در اين بند آمده است كه دولت‌ها در توسعه اينترنت و حاكميت آن سهم برابر داشته باشند. يعني همان قدري كه آمريكا در اين مورد حق دارد هر كشور ديگري هم حق دارد.

اين يعني رسيدن به حقوق برابر و تساوي در حاكميت اينترنت اين يكي از مباحثي است كه شايد همه فكر كنند مهم نيست. اما تساوي دولت‌ها در اين امر بسيار مهم است.

به‌عنوان نماینده ایران بهتر نبود پیشنهادی هم درباره حق مردم و کاربران ایرانی می‌دادید، چیزی که با توجه به تحریم‌های اینترنتی عملا قابل درک‌تر هم بود؟
اين (آنچه تصویب شده) هم حق مردم است ديگر. از آنجا كه ارتباط بين‌الملل توسط دولت‌ها مديريت و كنترل مي‌شود، بايد دولت اين حق را داشته باشد كه هيچ‌كس اين ارتباط را قطع نكند تا دولت بتواند اين ارتباط را به مردم بدهد. نمي‌توان گفت مردم داراي اين حق هستند كه دسترسي به ارتباط بين‌الملل‌شان قطع نشود ولي دولت‌ها اين حق را ندارند. در اين صورت تناقض به وجود مي‌آيد.

شما از حق دولت دفاع می‌کنید و نتیجه‌گیری می‌کنید که به حق مردم متصل می‌شود اما می‌شد مستقیما حقوق مورد تعارض گرفته مردم را مورد توجه قرار داد، نه؟
مردم حق دارند كه ارتباط بين‌الملل‌شان را از دست ندهند. ولي اگر خود دولت‌ها اين حق را نداشته باشند نمي‌توانند حق مردم را نيز رعايت كنند.
دولت ما به نمايندگي از مردم حق را مطالبه مي‌كند. پيمان نامه‌اي را كه امضا شده است نيز دولت امضا كرده است. نمي‌توان گفت ۷۰ ميليون كاربر خودشان بايد امضا كنند و ضمانت بدهند.

اصلا بايد بحث در حقوق بشر مطرح شود كه دولت به عنوان نماينده مردم بتواند از حقوق آنها دفاع كند و اجازه ندهد اين ارتباط قطع شود.